Deranjarea ordinii publice - nivel decibeli

[Pasdenom]

Buna ziua,

Am cautat pe forum si nu am gasit informatii suficient de clare care sa-mi raspunda la interbarea legata de masurarea propriu-zisa a zgomotului intr-un caz de deranjare a linistii/ordinii publice.

Mai precis, in legea 61 si adaugirile recente scrie ca se poate aplica amenda daca se constata derajarea linistii publice, dar nu specifica clar un nivel - ce inseamna "muzica prea tare", "larma", "zgomote" etc. Desi multi oameni ajung pe forum sa se intereseze de ce pot face cind sunt deranjati, eu am curiozitatea unuia din cealalta parte - cel acuzat ca deranjeaza. Este clar ca "muzica prea tare" si "zgomot prea mare" sunt notiuni complet subiective - ce mie mi se pare acceptabil altuia probabil ca nu. Dar mai mult decit atit, cum ma pot pune la adapost de abuzurile de cealalta parte - daca se string 2 - 3 vecini care se considera deranjati de prezenta mea in casa (ca merg prin pe parchet cu papuci cu talpa tare, ca inchid usi, ca fac dus dupa 22 cind ajung acasa etc.) si incep sa agaseze politia cu plingeri?

Am gasit chiar si o decizie a curtii constitutionale intr-un dosar impotriva carefour vitantis in care erau parte pirita (din cit am putut descifra singur limbajul avocatesc special facut sa nu poata fi inteles de oricine) in care carefour tocmai asta spunea - bine, bine muzica tare, dar unde e limita, daca nu e un nivel de decibeli trecuti in legea 61, cum as putea sti daca sint sau nu in contraventie? Ce am gasit eu acolo era o respingere a curtii (iar, daca am inteles bine avocatul carefour a incercat sa respinga acuzatiile prin scoaterea in afara constitutiei a legii 61, pe motiv ca amendarea se face in mod subiectiv de catre agentul constatator si nu intr-un mod riguros determinat si repetabil), dar tot acolo curtea le recunostea dreptul celor de la carefour de a ataca in instanta amenda propriu-zisa.

Deci, pe scurt - vine politia (probabil exasperata de insistenta vecinilor) si-mi da amenda pe baza declaratiilor lor (nefiind vorba de petreceri sau o lipsa de respect intentionata din partea mea, de fiecare data cind imi bate la usa politia este practic ... liniste). Ce sanse am eu cind fac plingerea legala in termen de 15 zile? Firesc mi s-ar parea ca amenda sa fie anulata in instanta pe motivul mentionat mai sus - prezumtia de nevinovatie - trebuie vecinii sa demonstreze ca eu incalc legea, nu eu sa demonstrez ca nu am incalcat-o - dar oricum ar fi, cum face (indiferent care parte) aceasta demonstratie in lipsa specificarii unui prag masurabil?

 

Cu respect,

Pasdenom

[iav]

Dacă 2-3 vecini sunt deranjați de muzică, înseamnă că aceasta este prea tare și nu cred că mai este nevoie de stabilirea prin lege a nivelului de zgomot. Dacă în momentul în care un polițist sună la ușa ta, muzica este oprită, nu înseamnă că anterior nu a deranjat vecinii. Încă nu am fost dotați cu dispozitive de teleportare, ca să apărem instantaneu la locul solicitării. 

[Pasdenom]

Multumesc pentru raspuns, insa este pe linga subiect. Faptul ca "nu credeti ca" nu poate fi folosit ca argument legal nicaieri, deci ce urmeaza dupa acest "nu cred ca" nu imi este de nici un folos in fata unei instante de exemplu. Refuz sa cred ca un politist poate da o amenda doar pentru ca "nu crede ca" nu era muzica tare. Faptul ca un politist nu este prezent la locul unui accident auto de exemplu, nu inseamna ca politistul care ajunge la locul accidentului va stabili cine e vinovat dupa marturia a 2 - 3 vecini sau cum crede el - mergind pe ideea ca daca acum masina e infipta in stilp si deci nu se misca, nu inseamna ca anterior nu rula cu viteza mare si scapata de sub control. Nu, in cazul asta se fac verificari (fotografii, masuratori pe carosabil, teste de alcolemii etc - dvs. probabil stiti mai bine) astfel incit marturia a 2 - 3 vecini este orientativa, nu decisiva. Daca probele arata ca am frinat indelung inaintea impactului (si urmele arata ca eram pe banda mea si la locul meu) degeaba vor zice 2 -3 vecini ca eu am iesit pe contrasens in fata celui de-al 4-lea vecin - cind probele arata realitatea care este inversa - vecinul mi-a sarit in fata fara sa cedeze prioritatea corespunzator ( in mod normal ei chiar ar trebui sa-si ia si amenda pentru declaratie falsa)

Intelegeti? Acest tip de informatie ma intereseaza pe mine. Am priceput, dvs. pus in cazul asta veti da amenda imediat si fara discutii. Bun, revin cu intrebarea mea (poate nu adresez pe formul potrivit, cine stie): ce sanse am cind la rindul meu fac plingere impotriva politistului care a dat amenda fara sa aiba probe obiective asupra delictului sanctionat?

Nu este de competenta mea sa dotez politia romana nici cu abilitati tehnice necesare nici cu aparatura necesara masurarii obiective a zgomotului, pe mine ma intereseaza ce se poate face in cazul acestei legi foarte neclare si care este deschisa la abuz. 
 

[Marius]

N-ai priceput nimic si din ce se vede, o eventuală explicație ar fi o pierdere de timp inutilă, pentru că fiecare întelege atât cât poate.

[Pasdenom]

Multumesc pentru raspuns. Nu imi dau seama cum ati ajuns la concluzia ca nu am priceput nimic si cu atit mai mult, cu cit considerati ca nu am reusit sa pricep, de ce evitati sa dati o explicatia care sa ma ajute sa inteleg? Credeam ca asta este rolul forumului, de a discuta ca sa intelegem.

Ca sa detaliez ce am inteles din primul raspuns, daca utilizatorul "iav" care mi-a dat primul raspuns este intr-adevar un angajat al Politiei Romane, atunci imi este deja teama ca drepturile mele pot fi oricind incalcate. Citez "nu cred ca mai este nevoie de stabilirea prin lege a nivelului de zgomot". Deci in opinia dinsei/dinsului oricine poate stabili ce inseamna "prea tare". Daca  2 - 3 vecini se hotaresc intr-o zi, din invidie sa zicem, sa mearga la politie si se vorbesc intre ei "haideti sa spunem toti ca asta face galagie si nu de ieri de azi ci de mult timp si ca am tot incercat sa vorbim cu el si ca e agresiv si ne ameninta si nu mai stim ce sa facem, ne e frica sa mai vorbim cu el", atunci politistul respectiv nu are nevoie de nici un fel de dovezi ale afirmatiei dinsilor?!? Cum facem cind declaratia mea va fi ca nu am facut galagie?!?

Sa inteleg ca de fapt se reduce totul la citi amici pot aduna si eu care sa declare sub semnatura ca in ziua X la ora Y erau la mine acasa si ca nu faceam galagie?!

Explicati va rog acest aspect fara sa mai faceti presupuneri in legatura cu ce pot eu intelege si ce nu.

 

Cum am explicat si mai sus, de ce in cazul unui accident rutier se fac masuratori si se iau probe, de ce in cazul unei agresiuni fizice se merge la IML pentru verificari si probe si asa mai departe, dar aici nu e nevoie de nici o proba OBIECTIVA? De ce in cazul accidentului rutier nu ar fi suficienta marturia a 2 - 3 vecini care spun una (desi masinile si toate urmele arata alta)? De ce n-ar fi suficient sa vina un malac impreuna cu 2 - 3 prieteni sa declare ca "nici vorba sa-l fi batut, minte", iar celalt cu o coasta rupta si ochii vineti sa fie amendat ca a chemat politia degeaba?!

Unde e diferenta intre cazurile de mai sus? Ca sint sigur ca nici in cazul vatamarii corporale nu exista nici o limita clara exprimata in newtoni care sa defineasca forta unei lovituri aplicate si totusi acolo lucrurile stau putin altfel, nu? Sau dvs. ca politist, considerati automat ca daca cineva vine la politie sa se plinga de prea mult zgomot, atunci musai asa trebuie sa fie, ca altfel omul ala nu ar veni la politie si drept urmare cel reclamat e incontestabil vinovat?

[sorinel]

Politistul va folosi ca probe declaratiile reclamantului, martorilor sau alte probe, asa cum se procedeaza la orice aplicare a unei sanctiuni contraventionale. Faptul ca nu a constatat direct abaterea contraventionala nu constituie un impediment in sanctionare. Abaterile sanctionate de Lg.61/1991rep.nu sint conditionate de constatare directa. Contravenientul poate depune contestatie iar in instanta fiecare parte aduce probe si doar judecatorul hotaraste.

Edited February 4, 2016 by sorinel

[Pasdenom]

Multumesc pentru raspuns d-nul Sorinel. Voi marca raspunsul dvs. ca cel mai bun raspuns primit si voi incheia thread-ul. Pentru mine raspunsul este concludent (cu atit mai concludent in ipoteza ca sinteti chiar politist, nu doar un oarecare ca mine) - politistul poate sa-ti dea amenda cum crede el (practic nu trebuie sa verifice nimic - au tipat suficienti oameni "hotul", intri la zdup) iar tu poti sa faci plingere cum crezi tu - e o debandada totala unde se merge pe necunoasterea drepturilor fiecaruia

Pina la urma este cum estimam in acest caz - depinde de cine aduce cele mai multe declaratii, ala are cistig de cauza, indiferent daca ele sint adevarate sau nu. As fi foarte curios cum decide un judecator intr-un asemenea caz... Poate din cauza asta pe foarte multe forumuri am citit ca politistii in general raspund reclamantilor ca nu au ce sa le faca celor care deranjeaza linistea cu adevarat, e jungla - dai amenda, ala face plingere si cine stie ce probleme ajungi sa mai ai ca politist dupa ce respectivul cistiga procesul si se dovedeste ca l-ai amendat abuziv (teoretic cel reclamat ar putea continua si depune plingere chiar impotriva politistului, odata ce judecatorul a decis ca a fost amendat abuziv). 

[sorinel]

Ne convine sau nu acesta este sistemul juridic, se bazeaza pe probe si fiecare trebuie sa ne asumam faptele.

[iav]

în urmă cu 8 ore, Pasdenom a scris:

utilizatorul "iav" care mi-a dat primul raspuns este intr-adevar un angajat al Politiei Romane

Sunt polițist. Angajat al Poliției Române poate fi și secretara, sau mecanicul auto de la orice i.p.j. Vorbești de drepturile tale, dar de dreptul la liniște al vecinilor tăi nu spui nimic. 

După ceea ce spui, înseamnă că toți(sau majoritatea vecinilor) au ceva cu tine, sau sunt „glumeți” și te reclamă aiurea.

Comparația între o tulburare a liniștii publice și un accident de circulație, este total aiurea, în sensul că la un accident de circulație rămân urme vizibile și totuși se audiază și martorii oculari, se fac fotografii judiciare, e.t.c, pe când la o tulburare a liniștii pubice cu muzică, nu rămân urme vizibile, un simplu buton, face diferența. Să știi că în toată activitatea nu am aplicat nicio sancțiune contravențională fără să am probe și să fiu convins că persoana este vinovată, iar ca mine procedează toți colegii. Am aplicat destule contravenții pentru tulburarea liniștii publice și o parte dintre contravenienți au făcut contestație pe motivul invocat de tine, dar nu cunosc să fi câștigat vreunul. Respectă dreptul la liniște al vecinilor și nu vei mai fi nevoit să ceri păreri de la noi și să te mai și superi când nu-ți spunem ce vrei să auzi. 

[Catalin]

@Pasdenom chiar dacă ai impresia că te pricepi, e bine totuşi să nu uiţi că e numai o impresie. Observ că-ţi place să despici firu-n patru încercând să faci pe grozavul pe-aici.
Deşi impresia populară este că oricine se pricepe şi poate face munca unui poliţist în realitate nu e deloc aşa.

Ai făcut o comparaţie complet greşită şi lipsită de relevanţă. Compari o contravenţie cu o infracţiune. Respectiv derajarea liniştii cu un accident cu victime (pentru că cercetare la faţa locului, fotografii, expertize şi ce mai spuneai mai sus, sunt valabile doar în cazul accidentelor cu victime, deci unde avem de-a face cu o infracţiune de vătămare corporală). Ar fi trebuit să faci o comparaţie cu un accident soldat numai cu pagube materiale (acele accidente cunoscute popular ca tamponări), pentru că în cazul acestora este vorba la fel ca şi în cazul tulburării liniştii, de o contravenţie, nu de o infracţiune prevăzută de legea penală. Iar în acest caz, al tamponărilor, legea spune că şoferii trebuie să se prezinte la sediul poliţiei rutiere. Deci nu se face nicio cercetare la faţa locului, fără măsurători, fără fotografii, fără IML, fără expertize, ci doar nişte simple declaraţii date de şoferi pe un formular tipizat.
În concluzie, când este vorba de contravenţii (unde se sancţionează în general cu amendă) nici în cazul accidentelor de circulaţie nu se fac măsurători, etc. Poliţistul "ascultă" ambele variante ale celor implicaţi şi stabileşte dacă s-a comis sau nu vreo contravenţie. El a fost pregătit, specializat de societate şi este investit cu exerciţiul autorităţii pentru a stabili şi constata aceste stări de fapt. Nu e nimic extraordinar, aşa se întâmplă peste tot în lume.

PS: Scopul acestei secţiuni este să oferim în mod benevol sfaturi ori răspunsuri la nelămuriri legate de situaţii concrete, nu situaţii ipotetice, curiozităţi ori teorii conspiraţioniste.

[Pasdenom]

14 hours ago, sorinel said:

Ne convine sau nu acesta este sistemul juridic, se bazeaza pe probe si fiecare trebuie sa ne asumam faptele.

Sunt de acord ca fiecare trebuie sa-si asume faptele, dar cum ai exprimat foarte bine "se bazeaza pe PROBE" - in cazul asta probele sunt subiective (cum nu cred ca sint in alte cazuri

13 hours ago, iav said:

Sunt polițist. Angajat al Poliției Române poate fi și secretara, sau mecanicul auto de la orice i.p.j. Vorbești de drepturile tale, dar de dreptul la liniște al vecinilor tăi nu spui nimic. 

După ceea ce spui, înseamnă că toți(sau majoritatea vecinilor) au ceva cu tine, sau sunt „glumeți” și te reclamă aiurea.

Comparația între o tulburare a liniștii publice și un accident de circulație, este total aiurea, în sensul că la un accident de circulație rămân urme vizibile și totuși se audiază și martorii oculari, se fac fotografii judiciare, e.t.c, pe când la o tulburare a liniștii pubice cu muzică, nu rămân urme vizibile, un simplu buton, face diferența. Să știi că în toată activitatea nu am aplicat nicio sancțiune contravențională fără să am probe și să fiu convins că persoana este vinovată, iar ca mine procedează toți colegii. Am aplicat destule contravenții pentru tulburarea liniștii publice și o parte dintre contravenienți au făcut contestație pe motivul invocat de tine, dar nu cunosc să fi câștigat vreunul. Respectă dreptul la liniște al vecinilor și nu vei mai fi nevoit să ceri păreri de la noi și să te mai și superi când nu-ți spunem ce vrei să auzi. 

Iav, ma bucur ca esti politist, nu stiam daca nu cumva ai fi deranjat sa ti se spuna politist d-aia am folosit singtagma angajat la Politiei Romane. Am retinut si am sa extrapolez ca toti politistii nu se vor simti lezati daca ii numesc politisti.

De dreptul la liniste al vecinilor nu spun nimic pentru ca nu este incalcat in primul rind si in al doilea rind nu este clar definit - aceasta linistie fiecare o interpreteaza cum vrea si aici era esenta problemei mele - diferentele in definirea acestei linisti. Pentru mine, de exemplu sa se plinga cineva ca dau drumu la apa in cada, la mine in casa, mi se pare o ingradire a drepturilor mele (si anume dreptul la fericire - eu sint fericit sa fac dus/baie dupa o zi de lucru). Nu pot fi penalizat pentru ca structura blocului si presiunea apei la robinet permit propagarea zgomotului intr-o masura determinata ca fiind deranjanta si repet - intr-un mod subiectiv, de catre alta persoana.

Comparatia cu accidentul auto nu este aiurea in opinia mea - de acord ca nu am sesizat in expunerea nuanta dintre contraventie si infractiune, dar vorbesc de un caz trait de mine, un accident in care am fost implicat, un sofer a efectuat viraj la stinga peste sensul pe care circulam eu neasigurindu-se astfel incit am intrat in el din plin. Deja pregatise citiva prieteni sa declare ca de fapt eu nu cedasem trecerea unui pieton (s-a intimplat sa vireze la scurta distanta dupa o trecere de pietoni) si ca el a inceput virajul dupa ce pietonul era pe trecere, convins fiind ca eu voi opri la trecere. "Noroc" cu sotia ca si-a fracturat bratul de la impact, pentru ca altfel - voi stimabilii politisti - nu vroiati sa veniti la locul faptei sa cititi urmele pe asfalt si sa bagati mintile in cap celor ce se pregateau sa dea declaratii false - ne chemati doar la Candiano Popescu sa dam declaratii... (eu vs 2-3).

Imi pare rau daca am lasat impresia ca m-am suparat, nu m-am suparat deloc si am apreciat fiecare raspuns (deja inteleg ca politistul actioneaza dupa propria busola morala in aceste situatii deoarece legea este neclara - si nu ma deranjeaza deloc acest fapt si am incredere ca procedati bine) dar tu nu mi-ai raspuns atunci la intrebare (reciteste postul meu si al tau si daca e nevoie anunta-ma si detaliez).

Mai e o chestie - busola voastra morala se poate insela (tineti-o departe de telefonul mobil ca ala are magneti in difuzor si deviaza acul) - tu, si observ ca si ceilalti colegi ai tai, sinteti complet convinsi ca eu chiar deranjez pe altii Nici nu stiti despre ce e vorba, dar deja m-ati inscris la categoria personaj negativ (cu reputatie la fel).

Daca tu nu crezi ca se pot stringe unii d-astia pe care-i numesti tu mai "glumeti" si sa aiba ceva cu adevarat cu mine, atunci te felicit - experienta ta de viata te-a ferit de asemenea situatii pina acum, insa asta nu inseamna ca ele nu exista.

 

11 hours ago, Catalin said:

@Pasdenom chiar dacă ai impresia că te pricepi, e bine totuşi să nu uiţi că e numai o impresie. Observ că-ţi place să despici firu-n patru încercând să faci pe grozavul pe-aici.
Deşi impresia populară este că oricine se pricepe şi poate face munca unui poliţist în realitate nu e deloc aşa.

Ai făcut o comparaţie complet greşită şi lipsită de relevanţă. Compari o contravenţie cu o infracţiune. Respectiv derajarea liniştii cu un accident cu victime (pentru că cercetare la faţa locului, fotografii, expertize şi ce mai spuneai mai sus, sunt valabile doar în cazul accidentelor cu victime, deci unde avem de-a face cu o infracţiune de vătămare corporală). Ar fi trebuit să faci o comparaţie cu un accident soldat numai cu pagube materiale (acele accidente cunoscute popular ca tamponări), pentru că în cazul acestora este vorba la fel ca şi în cazul tulburării liniştii, de o contravenţie, nu de o infracţiune prevăzută de legea penală. Iar în acest caz, al tamponărilor, legea spune că şoferii trebuie să se prezinte la sediul poliţiei rutiere. Deci nu se face nicio cercetare la faţa locului, fără măsurători, fără fotografii, fără IML, fără expertize, ci doar nişte simple declaraţii date de şoferi pe un formular tipizat.
În concluzie, când este vorba de contravenţii (unde se sancţionează în general cu amendă) nici în cazul accidentelor de circulaţie nu se fac măsurători, etc. Poliţistul "ascultă" ambele variante ale celor implicaţi şi stabileşte dacă s-a comis sau nu vreo contravenţie. El a fost pregătit, specializat de societate şi este investit cu exerciţiul autorităţii pentru a stabili şi constata aceste stări de fapt. Nu e nimic extraordinar, aşa se întâmplă peste tot în lume.

PS: Scopul acestei secţiuni este să oferim în mod benevol sfaturi ori răspunsuri la nelămuriri legate de situaţii concrete, nu situaţii ipotetice, curiozităţi ori teorii conspiraţioniste.

Catalin, nu am nici macar impresia ca ma pricep - tocmai d-aia am venit sa intreb, pentru ca eu NU ma pricep. Nu am simtit nevoia sa "fac pe grozavul" in fata voastra. Ce crezi tu si ceilalti despre mine nu ma intereseaza absolut deloc, deci nu incerc in nici un fel sa va impresionez. Totusi, sint capabil sa fac niste rationamente si de acord, se poate spune ca despic firul in patru. Nu stiu ce te-a facut pe tine sa crezi ca as considera ca munca de politist o poate face oricine (reciteste posturile mele sa vezi ca exact asta am vrut sa stiu - ce ar face un politist daca... sau cum ar face un politist asta ... si d-aia am intrat pe acest forum unde inteleg ca am ocazia sa vorbesc chiar cu politisti adevarati) de fapt nu ma intereseaza munca de politist, ci doar cum spuneam, reactia unuia pregatit sa fie politist (daca ma interesa, ma faceam si eu unul).

Am explicat mai sus de ce nu cred ca este gresita comparatia. Hai sa despicam impreuna firul in continuare - vin la sectie si eu si celalt sofer implicat in accident si completam formularul tipizat. Din formularul fiecaruia reiese ca celalt este de vina - ce faci atunci? Mergi macar sa te uiti la ce "spune" caroseria fiecarei masini sau te uiti doar in foi si dai cu banul? Ii iei la intrebat si puricat pe fiecare si le observi atent reactiile si-ti pregatesti intrebarile sa poti vedea care minte, au ba? (de acord ca trebuie sa fii atit pregatit cit mai ales experimentat sa-ti dai seama cind cineva minte si mai ales sa-l dirijezi prin intrebari intr-un loc unde sa poti fi sigur daca minte sau nu). Stringi sau nu niste "probe", pe care tu le consideri obiective? Nu faci tu cumva mai mult, decit o simpla citire a unei declaratii? Daca vine comandantul cu un dosar in mina sa te intrebe, de ce l-ai amendat pe asta?, nu esti pregatit sa dai niste detalii. altele decit "asa am crezut eu de cuviinta?"

Acest "politistul stabileste" era problema mea - dar s-a clarificat, in lipsa legii clare, politistul stabileste pe baza pregatirii personale si a experientei. Aceasta stabilire este - orice ati spune voi, pina la urma subiectiva si deci poate fi influentata (poate mai mult decit va ginditi voi) decizia luata: "tipul asta care face pe grozavul cu noi nu-mi place deloc, da-l in ma-sa, il amendez", "batrineii astia imi aduc aminte de mama si de tata, iar jigodia asta ii deranejeaza, l-am ras", "ce dracu fac ca nu prind care e treaba, hai sa-i dau un avertisement daca tot am venit, poate s-or potolii si vecinii", "m-au capiat tantiile astea, daca ar fi sa ma iau dupa ele ar trebui sa-l bag la pirnaie pe asta nu doar sa-l amendez, iar tipul chiar pare la locul lui... am sa merg sa le calmez pe vecine", "are copil de 3 ani, stiu cum e si eu am, mai alearga, mai plinge, e clar ca nu le face nimic baiatul asta si ca sint astia sariti de pe fix" - si asta ca sa nu mai complic cu alte influente externe, te doare maseaua/capul, te-a parasit nevasta/iubita, a cistigat echipa favorita campionatul, azi ti-a mers totul foarte bine etc.

Pe final, intr-adevar deocamdata vorbesc de o situatie ipotetica (recte, cei 2-3 vecini nu cred ca s-au dus la politie insa) dar ea poate deveni concreta in fiecare moment.

[Marius]

Te plictiseşti teribil şi îţi place să să-ţi etalzi închipuirile. Devii plictistior cu aberaţiile ăstea.

[Catalin]

Dacă tot esti atât de preocupat de acest subiect, citeste legile. După aceea vei realiza că presupunerile tale de aici nu au nicio legătură cu realitatea, ci sunt doar rodul imaginatiei. Si ca să întelegi, e bine să stii că nu vine niciun comandant să-l întrebe de ce a aplicat o anumită amendă si cum. Legea nu-i dă această posibilitate. Deci dacă ar face asa ceva ar încălca legea. Legea e mai mult decât clară. La fel cum politistul poate fi subiectiv si în cazul judecătorului se poate întâmpla, singura diferentă este că ceea ce spune politistul nu este definitiv, măsura lui poate fi atacată. Citeste legea si te vei lămuri.