45 replies to this topic

[cipri83]

O cunostinta in timp ce conducea un auto pe o straduta cu sens unic avnd la intrare si indicator de restrictie de 30 km/h,la un moment dat din lateral dintre masini i-a sarit in fata un copil fara sa se asigure si prin loc nepermis.Conducatorul auto nu a avut viteza mare,a incercat cat a putut sa-l evite,dar l-a atins cu oglinda retrovizoare ,copilu a cazut si si-a fracturat un picior,pentru care medicul legist a specificat in certificat un nr de ingrijiri medicale intre 90 si 100.Copilul era clasa 1 iar in acel moment trebuia sa fie la scoala,insa acesta a fugit acasa unde isi uitase ceva fara sa stie si invatatoarea!
In urma raportulului expertului pentru stabilirea vitezei pe baza urmelor de frana acesta spune ca :pentru ca sa fi putut evita accidentul conducatorul auto trebuia sa circule cu viteza de 28 km/h insa el a stabilit ca a avut 39.Ofiterul care a instrumentat dosarul a trimis catre procuror cu solutie de trimitere in judecata,iar procurorul a urmat la fel aceasta solutie!
Insa ce vroiam sa va intreb oare este buna aceasta solutie?Pentru ca,conducatorul auto sa incalce o dispozitie legala nu trebuia sa depaseasca cu peste 10 km /h limita admisa pe acel sector de drum?El avand 39 stabilit de expert iar pentru depasirea limitei conform art 108 pct 4 din oug 195/2002 trebuia sa aiva 41 km/h?
Si in plus cine era responsabil pentru grija copilului,in speta invatatoarea nu trebuie trasa si ea la raspundere?Sau macar sa i se fi luat o declaratie?
Iar conform art Art. 72 (4) din OUG 195/2002 (Pietonii surprinsi si accidentati ca urmare a traversarii prin locuri nepermise, la culoarea rosie a semaforului destinat acestora, sau a nerespectarii altor obligatii stabilite de normele rutiere poarta Intreaga raspundere a accidentarii lor, In conditiile In care conducatorul vehiculului respectiv a respectat prevederile legale privind circulatia prin acel sector.) vina este clar a copilului...!
Voi ce parere aveti?

Edited by Catalin, 22 November 2011 - 11:22 AM.
Editare titlu.

[greddy]

1. Nu inteleg cum invatatoarea nu a observat lipsa unui copil din clasa..mai ales clasa 1 ca sunt mai mici si au nevoie de grija mai mare.
2. Vina apartine copilului si imi pare rau pt suferinta lui...daca expertul a concluzionat cele de mai sus, atunci conducatorul auto se afla in totala legalitate
3. Oare este posibil ca ofiterul si procurorul sa se fi lasat purtati de impactul emotional al evenimentului? (copil, clasa 1, vatamarea suferita, etc..) Dar nu poti trece peste niste rezultate ale unei expertize si masuratori asa simplu... :|

[maxu08]

1. invatatoare este responsabila dar aceasta responsabilitate este fata de partea vatamata, in speta minorul si parintii acestuia, nu fata de sofer. nu are relevanta in aceasta speta;
2. eu am vazut o motivare in sensul ca nu se asimileaza depasirea vitezei maxime aratate de indicator ( in cazul de fata 39 km/h) cu depasitea cu peste 10km/h a vitezei maxime legale ptr acel tronson. ideea era ca permiterea depasirii vitezei maxime cu max 10 km/h fara sa fie sanctionata de lege nu inlatura culpa conducatorului auto in cazul unui accident daca viteza maxima este depasita in momentul producerii accidentului. simpla,depasire a vitezei arata culpa conducatorului chiar daca se afla sub limita de 10 km. nu spun ca aceasta este o practica judiciara ci doar ca exista si alte opinii in rindul instantelor. personal, merg pe aceeasi idee - nu este acelasi lucru deoarece legea ar fi specificat ca este inlaturata culpa conducatorului si in cazul in care viteza se afla in interiorul celor 10 km marja de eroare.

in cazul de fata as merge pe culpa comuna- soferul ca a fost neatent si avea viteza peste cea legala iar copilul ptr ca traversat aiurea si intempestiv, in masura in care are si martori in acest sens.

[Sacalul]

In fapt, vina accidentului este a supraveghetorului copilului,respectiv invatatoarea,deoarece copilul era minor si nu a fost supravegheat,exact ca si cand minorul sub 14 ani nu raspunde penal in fata legii,iar in drept vina apartine pietonului care a traversat in loc nepermis,chiar daca e minor.Problema e ca in tara noastra dreptatea se face sub impulsul conjucturii,presiunea mass-media si frica de a nu pierde scaunul.Singura vina a conducatorului auto este depasirea vitezei legale care duce in cel mai rau caz la o condamnare cu suspendare si plata spitalizarii minorului,dar asta in cel mai rau caz,depinde de avocat.......

[cipri83]

Martorii declara ca ,copilul a traversat fara sa se asigure prin loc nepermis,la fel de altfel decalara si copilul in prezenta unui parinte!
Maxu inteleg ce spui tu cu privire la depasirea vitezei,dar acea viteza a fost stabilita de expert iar daca acea viteza era stabilta cu un cinometru nici macar nu era oprit in trafic pe acel sector de drum.Iar in urma unor discutii avute cu mai multi colegi de la rutiera acestia au spus la fel!
Dar nu inteleg un lucru ,adica conform codului rutier nu esti sanctionabil insa in caz de accidend automat ai culpa?parca s-a scos conducerea preventiva!

[maxu08]

nu sunt de acord, invatatorul nu are nici o vina in accident ci doar in exercitarea obligatiei de a supraveghea minorul. iar aceasta raspundere este fata de partile vatamate.
legatura de cauzalitate se analizeaza fata de minor si conduita soferului, iar aici eu merg pe idea de culpa comuna.
insa parintii se pot indrepta si impotriva invatatoarei pentru recuperarea daunelor pe care asiguratorul nu le acopera.

@cipri83 - ideea de baza este ca legiuitorul a decis sa nu sanctioneze o incalcare a legii, adica depasirea cu 10 km la ora. insa asta nu inseamna ca legea nu este incalcata, dimpotriva. pemcale de consecinta, in cazul unui accident exista o incalcare a legii de catre conducatorul auto- depasirea vitezei maxime de 30 km/h. existind aceasta culpa, in mod evident ea intra in concurs si cu cea a minorului, care a traversat in mod nepermis.

faptul ca legea nu sanctioneaza depasirea vitezei maxime cu cei 10 km/h nu inseamna ca legea nu este incalcata ci doar ca legiuitorul a decis ca nu este destul de periculos ca sa fie sanctionata.
evindent ca si procurorul si cei care au facut referat de trimitere in judecata au fost de acord cu mine .

acum insa, avocatul va face diferenta in functie de modul cum va evidentia culpa invatatoarei, parintilor, circumstantele accidentului si cele personale. de altfel, asiguratorul va plati oalele sparte daca avea rca.



scriu de pe ipad si sper ca resusesc sa ma fac inteles, scriu ceva mai greu

[cipri83]

Te faci inteles Maxule,dar tot ce faci tu in opinia mea este sa faci trimitere la conducerea preventiva,si am sa te citez :"faptul ca legea nu sanctioneaza depasirea vitezei maxime cu cei 10 km/h nu inseamna ca legea nu este incalcata ci doar ca legiuitorul a decis ca nu este destul de periculos ca sa fie sanctionata."Iar atunci legiuitorul a lasat aceasta "chichita"din lege ca sa fie dezvoltata de catre un avocat (in speta maxu08 ) pentru a fi folosita drept o cale de aparare sau o cale de atac impotriva conducatorului auto!

[maxu08]

ce sa fac, trebuie sa manince si burta mea ceva, nu?

[Catalin]

Cipri aceea toleranţă de 10 km/h este valabilă numai în cazul constatării contravenţiilor. De ce? Pentru că stabilirea vitezei se face cu un aparat care teoretic poate avea erori în măsurările pe care le face.
În cazul accidentelor cu victime, unde nu mai este vorba despre o simplă contravenţie, iar viteza este stabilită cu certitudine ştiinţific şi exact de un expert tehnic, nu mai are nicio relevanţă şi nici nu mai produce vreun efect aceea toleranţă de 10km/h ce este valabilă în cazul amenzilor de radar. În aceste cazuri, dacă legea prevede viteza maximă legală de 49km/h şi şoferul a circulat cu 50, este vinovat sadea în faţa instanţei. Pentru că pe judecător nu-l interesează procedura de aplicare a sancţiunilor contravenţionale la regimul de viteză, toleranţa obligatorie şi alte treburi de acest gen ce au legătură cu latura contravenţională. Şi e normal.

Indroducerea acelei menţiuni privind toleranţa de 10km/h în codul rutier, a fost o mare tâmpenie. Pentru că nu face altceva decât să ameţească şi să căpieze omul de rând. Acum datorită acestei prostii, rar vei găsi un individ care să perceapă ca limită de viteză maximă valoarea de 50km/h. Majoritatea îţi vor spune că mai au voie încă 10, deci pot să circule liniştiţi cu 60.
Şi înainte, pe vremea decretului 328 (cea mai adevărată lege a circulaţie pe care a avut-o ţara asta), deşi nu era prevăzută în el o astfel de menţiune, se lucra la fel cu aparatul radar. Aceea toleranţă de 10km/h se lăsa şi se împământenise. Cel puţin eu aşa am găsit că se lucra. iar acest lucru se făcea pe considerentul că se evita o eventuală eroare a aparatului, totodată evitându-se scandalul în stradă cu şoferul care avea unul sau doi km peste limita legală. Omul ştiind că limita era de 60km/h, iar poliţistul îl oprea de la 71 în sus, nu mai avea de comentat. Iar toate acestea se întâmplau fără să fie nevoie să scrie în lege, erau nişte reguli interne.
Acum cu această prostie, omul de rând nu mai înţelege mare lucru, e derutat complet şi evident că atunci când este oprit apar scandaluri sau reacţionează total aiurea, pentru că el ştie că are o derogare de 10km/h în plus. O mare tâmpenie, pe care o realizează când ajunge în faţa unei instanţe.

[cipri83]

O alta chestie interesanta este ca in acel dosar nu se face mentiunea despre indecatorul de restrictie a vitezei la 30 km/h doar intr-o adresa raspuns de la administratorul drumului public (care este din anul 2009) si in referatul de terminare,si deloc in declaratiile martorilor sau in pv-ul de CFL sau in plansa foto nu apare,iar procurorul se intreaba acum (ca fapta s-a petrecut in 2007 si doar acum se face prezentare de material) oare nu cumva era cazut sau furat?Ca a spus ca s-a mai intamplat astfel de cazuri !
Maxule spune tu ce faci in astfel de situatie?

Edited by cipri83, 22 November 2011 - 12:51 AM.

[maxu08]

este buna regula ptr cei 10 km/h. masina mea merge cu a 3 la 50km/h,consum motorina de ma rupe. la 60km/h in schimb, merge mai bine si consum la jumatate.

@cipri intai de toate, incasez onorariul de consultanta si reprezentare in dosar. ca la curve, iau banii in avans
iti raspund maine cind ajung la laptop, ma enerveaza sa tastez pe ipad cind de explicat ceva. pina ma voi obisnui si cu asta.

Edited by maxu08, 22 November 2011 - 12:54 AM.

[cipri83]

Da bine Maxule oricum dau o bere

[cipri83]

Catalin intradevar aparatul de masurare a vitezei da o anumita eroare,dar vrei sa spui ca expertul nu are cum sa dea eroare?Este chiar asa de exact?Adica pana acum in cazul contraepertizelor din Romania de pana acum in nici una nu s-a stabilit vreo eroare facuta anterior de expert?
Da-mi te rog voie sa nu cred acest lucru!

Edited by cipri83, 22 November 2011 - 10:09 AM.

[Catalin]

Concluziile expertului au cea mai mare relevanţă posibilă d.p.d.v. juridic într-un proces. De ce? Pentru că aşa prevede legea, fie că tu doreşti să crezi sau nu. Stabilirea vitezei de deplasare se face de către experiţi prin metode ştiinţifice (cel puţin teoretic), iar dacă în practică mai apar şi rateuri ale acestora, e altă discuţie. Există contraexpertize şi alte asemenea modalităţi prin care se pot pune sub semnul întrebării concluziile unui astfel de expert tehnic auto.
Personal, am avut contact în activitatea mea cu astfel de experţi timp de câţiva ani şi îţi pot spune că nu am deloc o părere bună despre ceea ce fac ei şi modalitatea în care o fac. Părerea mea este că primesc prea mulţi bani în comparaţie cu ceea ce fac şi veridicitatea celor stabilite de ei, mai ales că rezultatul concluziilor lor ştiinţifice este influenţat în majoritatea cazurilor de interesele celui ce achită contravaloarea expertizei.
Dar, fie că ne convine sau nu, asta e legea.
Faptul că în practică vei găsi un amărât de agent ce a lucrat ca operator radar o grămadă de ani şi datorită experienţei acumulate îţi poate stabili "ochiometric" viteza de deplasare a unei maşini cu o precizie incredibilă, de multe ori mai exactă şi mai corectă decât măsurătorile unui aparat, nu are nicio relevanţă şi din punct de vedere juridic acele abilităţi dobândite de el în decursul anilor, sunt egale cu zero. Niciodată nu va putea sancţiona pe cineva pentru viteză în lipsa unei măsurători făcute de un aparat radar, pentru că legea nu prevede acest lucru. Ceva similar se întâmplă şi în acest caz, dacă legea consideră că viteza stabilită de expert este cea mai relevantă ... alte dscuţii sunt inutile.

[maxu08]

de acord cu catalin in privinta expertilor insa exista anumite softuri (cel putin eu ma vazut unul ptr dinamica accidentelor) in consecinta marja de eroare este mai mica in masura in care datele introduse sunt reale.

@cipri: in dosarul asta eu as merge intai pe determinarea vitezei maxime admise pe tronsonul respectiv. ideal este sa gasesti un martor care sa confirme faptul ca nu exista un semn de circulatie care sa limiteze viteza la 30km/h. Nu conteaza daca el exista de 100 de ani acolo, importanta este sa nu fie in ziua respectiva, la ora respectiva. daca in dosar nu s-a facut dovada existentei lui, dubiul exista in favoarea inculpatului iar un martor (chiar daca isi aduce aminte in mod gresit lipsa semnului) iti foloseste. asta poate duce la achitare si deci va fi principala tinta a unei aparari.
Apoi as evidentia culpa in supravegherea minorului a invatatoarei, asta nu va atrge raspunderea ei fata de sofer dar va diminua in mod serios culpa soferului, mai ales ca avea o viteza de caruta. In plus, as merge pe culpa parintilor in educatie si anume lipsa educatiei rutiere. acelasi scop - reducerea cit mai drastica a culpei soferului si evidentierea culpei celorlalti.
urmatorul pas: circumstantele personale ale soferului - lipsa antecedente, condus preventiv (nu este in lege dar conteaza in fata unui judecator care are si el copii la scoala).

asta este o idee in mare, insa pot iesi mult mai multe daca se analizeaza probele - plansele foto, pv, etc.personal m-as baza f mult pe lipsa indicatorului de 30km/h, mai ales ca avea o viteza expertizata cu mult sub cei 50km/h.

[Catalin]

Maxu pe vremea când lucram eu pe accidente cu victime nu am auzit ca vreun expert să folosească un astfel de soft. Majoritatea erau nişte boşorogi pentru care calculatorul era un fel de maşină de scris ceva mai evoluată şi în plus nu ştiu nici dacă era disponibil acel soft la aceea vreme.

Referitor la speţa discutată aici, cred că apărarea ar putea să evidenţieze şi dinamica producerii accidentului, care după părerea mea spune destul de multe şi e în avantajul şoferului. Dacă l-a lovit cu oglinda retrovizoare (deci partea laterală a maşinii, nu cu partea din faţă), copilul a ieşit dintre nişte vehicule parcate (deci a văzut copilul destul de târziu) şi datorită vitezei de deplasare nu se poate pune problema unui derapaj astfel încât maşina să se fi deplasat în lateral, aşa că practic copilul a intrat în raza de deplasare a maşinii când deja aceasta ajunsese aproape în dreptul său.

[maxu08]

sigur exista, am vazut cu ochii mei cum se simula un accident
evident ca si dinamica este importanta la proces insa asta trebuie analizata din plansele foto si restul probelor de la dosar, asa cum spus. Multe idei vin unui avocat cind vede efectiv probatoriul de la dosarul cauzei. De aceea urmarirea penala este secreta

[cipri83]

Maxule sa sti ca in afara de acea adresa raspuns de la administratorul drumului nu exista vreo alta dovada,declaratie de martor pv de CFL sau plansa foto care sa arate ca in acea zi din 2007 acolo era un indicator de restrictie la 30 km/h.Iar ca apoi ulterior in 2009 procurorul a solicitat acel raspuns de la administratorul drumului dupa mine este egal cu zero,pentru ca acea precizare ca exista in 2007 acel indicator este doar dovada scriptica si nu faptica si asta avand in vedere ca in ancheta din acea zi nu s-a pomenit nimic de el!
Catalin sunt total de acord cu tine cu privire la ultima ta postare,soferul intradevar a incercat sa evite cu orice pret accidentul insa deoarece copilul era in fuga si i-a sarit pur si simplu fara sa se asigure din lateral dintre doua masini parcate!Si pana la urma parintii sunt porniti impotriva conducatorului auto de parca el este de vina ca invatatoarea nu l-a supravegheat si ei nu i-au acordat o minima educatie rutiera!

Edited by cipri83, 22 November 2011 - 04:39 PM.

[maxu08]

corect, adresa este o chestie scriptica si nu face dovada existentei in fapt a unui asemenea indicator. insa nu strica ca inculpatul sa se "forteze"sa gaseasca un martor, nu este greu si beneficiul este chiar mare deoarece in mod sigur parchetul a scapat din vedere probarea acestui aspect. Sau nu a avut chef sa o faca.
Daca acest aspect se clarifica in avantajul inculpatului, eu apreciez ca speta este 99% rezolvata, devenind aplicabil art 72 din OUG 195. oricum, in proces nu va merge exclusiv pe acest aspect insa devine principala arma de aparare.

m-am uitat in frigider insa nu am gasit berea de la tine, probabil ca este inca pe drum

Edited by maxu08, 22 November 2011 - 04:53 PM.

[cipri83]

Maxule pe privat te rog sa-mi trimiti adresa ta si ma tin de promisiune!